Licence Creative Commons

Vybíráme stolní soustruh - jsou všichni Číňani stejní? Update2: Hobby500 dorazil

09. 09. 2014
Rok se s rokem sešel a já ještě stále nemám ten soustruh, o kterém jsem psal v únoru léta páně 2013. Ne že by nebyla chuť, ale peníze, vyčleněné na nákup, stále někam mizely. Dvakrát bylo potřeba zasponzorovat něco důležitějšího a pak mi cestu zkřížil měnový lupič Singer.
Leč jak se v teologicky zprasené parafrázi na list Římanům říká, »všechno zlé je k něčemu dobré« -- a já se toho v mezičase o stolních soustruzích dozvěděl mnohem více a na poslední chvíli se vyvaroval pár fatálních chyb. Takže vybíráte-li stolní soustruh, čtěte dále.

Od Optimy k Bernardu

V psaní o soustruzích jsme se rozloučili mým rozhodnutím si od firmy BOW koupit "německý" soustruh Opti D140 Vario s točnou délkou 250mm a za cenu ke 29 000 Kč. Pak jsem ovšem narazil na konkurenci ve strojařině, firmu Boukal, a v mírném šoku zjistil, že za stejnou cenu se dá pořídit soustruh s točnou délkou a hlavně průchodivostí vřetene téměř dvakrát větší: šlo o "rakouské" soustruhy Bernardo. Udávané parametry co do přesnossti a vybavení byly stejné či lepší. Vyhlédl jsem si tedy Bernardo Profi 400(V), který krásně splňoval mé požadavky na použitelnost, rozměry, váhu a, při ceně 25 800 Kč, i rozpočet.

Leč jak jsem již řekl, zasáhl Singer a cena se zvýšila o 1 700 Kč. A pak se stalo ještě něco a cena se zvedla na nynějších 33 500 Kč. Což znamenalo, že jak se cena zvedla, úspory opět nestačí -- zažil jsem pocit "dluhové pasti". Takže jsem dostal více času, nu a v předvečer získání potřebné částky jej produktivně strávil bádáním nad alternativami, abych se na poslední chvíli ujistil, co a jak. Opět jsem začal zvažovat Bernardo Hobby 500, který předtím vypadl skrze svou cenu, skrze absenci plynulé regulace otáček ("proč mít 6 rychlostí, když jich mohu mít tisíce") a to, že nemá přídomek "PROFI", nýbrž "HOBBY" a tedy, jak usoudil mně blízký člověk, orientující se lehkém strojírenství, bude možná mít o něco méně bytelný powertrain.

Počtvrté jsem prošel bazary, zda v nich není něco na způsob Bernarda, ale kdež: jen poněkud předražené MN-80 a několikametrové potvory, které bych do svého dílenského koutku nikdy nenarval.

Opět jsem pročetl odborná fóra a musel odfiltrovat spoustu nepoužitelných rad typu "Jak to není TOS-18 nebo MN80, je to hračka na nic a raději to vůbec nekupuj" -- sorry, ale nemám ani neomezený rozpočet, ani vlastní tovární halu: mám metr a půl prostoru a pětatřicet tisíc.
Opět jsem se utvrdil v negativní pověsti Promy. Opět jsem znejistěl co do malých soustruhů. Opět jsem nikde nenašel nic o Bernardu (kromě toho, že TOS-18 je samozřejmě lepší)...

Zato jsem narazil na prošlý inzerát na Hollzman 400, též "rakouský". Když jsem si jej zadal do googlu, našlo mi to fotogalerii jakéhosi Petrt30, kterému do Hollzmana vlétla tříska a zlikvidovala celý motor. A to mne tedy důvěrou moc nenaplnilo, ačkoli se jednalo o soustruh parametricky podobný Bernardu a za "původní", resp. "singerovskou" cenu.
(Zároveň jsem si také udělal mentální poznámku, že až si soustruh koupím, vyčistím od konzervantu a promažu jej, musím přechod skříň vřeteníku-lože odmastit a škvíry zalepit páskou.)

Plynulá regulace otáček nebýt dobrá?

Ovšem Holzmann, jakkoli mne neoslovil, mi přeci jen prokázal neocenitelnou službu. Při jeho googlení mi totiž vypadla krátká debata mezi soustruhuchtivým kupujícím s podobnými omezeními, jako mám já, a zkušeným strojním zámečníkem. Ten v zahuštěné formě podtrhl význam váhy → tuhosti, a hlavně mi nevědomky vysvětlil, že než variabilní Bernardo 400 "se stovkami otáček a displejem", lepší bude potvora s "trapně staromódní" šestistupňovou převodovkou:

»230V s regulací otáček je na nic. Pokud obrábíte větší průměr - potřebujete malé otáčky - velký kroutící moment - a to regulací nejde. Min. převodovku s 5 rychlostmi nebo převod klín. řemeny s aspoň 5 stupni a příp. regulací.
U těchto stolních soustruhů je problém s masou železa - čím větší - tím se stroj mín chvěje a může se použít větší řezná rychlost (taky záleží i na použitém nástroji). Tady je vše miniaturní a proto i ta řezná rychlost klesá až o 3/4.
Toto je má skušenost se soustruhem na 230v s regulací a 2 stupňovou převodovkou - jen mimochodem ozub. kola byla plastová, vydržela asi týden. Reklamace neuznána z důvodu přetížení soustruhu.
«

To je slovo do pranice.

A pak mne osvítilo shůry a našel jsem si, že zvažovaný Holzmann 400 vlastnil mikiki, se kterým se znám přes gunfórum -- takže jsem tam zašel, rozeslal pár SZ a ke třem variantám přibyl ještě nerebranrovaný čínský Weiss WM250 s točkou délkou 550mm, který za cenu ekvivalentní Berbardu 400 prodává firma s prozaickým názvem Výrobní stroje.

A v tu chvíli mne shůry osvítilo podruhé a napsal jsem o radu přímo do vlákna dílnička v Praze -- a to se ukázalo býti mou spásou. Sice jsem již věděl, že regulovaný motor bez převodovky je slabota, ale myslel jsem si, že to se týká soustružení velkých kusů, o které šlo tazateli na DůmChalupa.cz, takže já se s tím na drobných dílech poperu tím, že půjdu pomalu a zlehka. Chyba lávky! Po chvíli se díky Bohu objevil zkušený harcovník Jiřin a v posledním okamžiku, než jsem stihl vyhodit z okna 30 tisíc, mi do úvah o motorech s variabilními otáčkami hodil vidle. O co tak vážného šlo? On sám byl prodavačem pozastaven při nákupu Holzmannu 400 -- a co se o něm dozvěděl se vztahovalo i na ostatní mé kandidáty:

»Pan se me ptal, co pry na tom chci delat. Tak mu povidam, ze potrebuji neco na zavity. Nacez me odpovedel, ze tyhle soustruhy, co maji elektronicky rizene otacky se na rezani zavitu vubec nehodi. Kdyz se reze zavit, je potreba, aby se vreteno tocilo pomalu, ale v takovem rezimu se motor prehriva a nasledne se spali. Zrovna ten, na ktery jsem se dival mel motor pryc, pry resi v Brne nejakou reklamaci (prave kvuli spaleni motoru pri nizkych otackach) a tak tam poslali motor z tohoto soustruhu. «

Ha! Zrada! Spálený motor při dělání závitů, které jsem chtěl dělat často? Takže Bernardo 400 si škrtám a Optimy zrovna tak. Soustružník na DůmZahrada.cz měl pravdu a teď již chápu proč.
A co více, anonymní rádce z DůmZahrada.cz měl pravdu i ve významu tuhosti -- na to Jiřin též přišel, pochopil a vysvětlil mi to:

»Vrtam bez predvrtani i otvor s prumerem 27mm. Sponu to da max tak 2mm, pak uz je problem s tuhosti. Na vetsi veci pouzivam jinou nozovou hlavu. Do te originalni lze upnout jen nuz s profilem 10mm a ten sam o sobe moc tuhosti nema. Zavity rezu prevazne do nezeleznych kovu, kdyz prijde na to rezat do oceli, je znat nizka tuhost. Je to hodne o nastroji, ale ......... zavity do stoupani 2mm to zvladne. (...)

Osobne bych se pri koupi soustruhu rozhodoval podle 1) tuhost - tahle vec se nicim vobechcat neda. Vsechno ostatni nejak tunit jde, ale tuhost ee. 2) prevody - u malych soustruhu bych elektronicky rizene otacky motoru vyloucil uplne. Mechanicky razene prevody (ozubena kola) jsou vyrazne +, jestli to ma mit klinove remeny, tak min. 10mm. 3) sada kovovych kol pro rezani zavitu. 4) nozova hlava, aby slo pouzit noze s profilem min 12 x 12, lepe pak 16 x 16. (...).
«

A bylo jasno: není jiné volby, než Hobby 500 s vahou 130kg a odpovídající tuhostí a starou, dobrou šestistupňovou převodovkou. Jak jsem si to shrnul, aby mi to případně někdo vyvrátil:

»Hobby500 má zase jiné výhody: je dvojnásobně těžší → podle fór by měla méně vibrovat a více snést; oproti elektronické regulaci motoru převodovka zvýší kroutící moment při nízkých otáčkách, takže by tím měly lépe jít obrábět větší průměry; narozdíl od té 400 má 500 seřizovatené vřeteno, což ne že bych uměl, ale jsem učenlivý a hádám, že to tím pádem může vydržet více let, než neseřiditelná, byť z fabriky přesná Profi400; a ke všemu si nejsem jist, zda Profi400 nemá ozubená kolečka plastová, zatímco 500 by je skrze předovodou skříň snad měla mít ocelová...«

Než jsem zašel za Boukaly a soustruh koupil, provedl jsem ale poslední několikahodinový ujišťovací průzkum trhu -- kolikátý už? -- a trochu znejistěl. Bernardo Hobby 500 je totiž podezřele podobné Promě SPA-500P:

Čína! Všude samá Čína! A co má být?

Jak známo, Proma vyrábí v Číně a nekvalita -- zejména co do přesnosti, souososti a opakovtelnosti výroby -- jejích strojů je nechvalně proslulá. A podle fotek se zdá, že Bernardo Hobby 500 a Proma SPA-500P (to 'P' je tam důležité, neb značí převodovku) jedno a též jest. Existuje více verzí SPA-500P i Hobby 500, ale jak vidno z obrázku, podobnost je příliš velká, než aby to byla náhoda, a rozdíly se dají spíše vysvětlit modelovými roky a dílšími změnami v průběhu výroby.

Aby bylo jasno -- všechny nové soustruhy jsou z Číny. Některé značky -- jako Optimum -- prý vyrábí "těžké" (myšeno z pohledu domácího soustružení -- prostě ty dvou a více metrové běžné potvory do továren) soustruhy v Evropě a stolní v Číně pod svým dohledem a podle svých kritérií -- proto je Optimum tak nepřiměřeně drané proti zbytku --, ale jinak vše vyrábí firmy jako Sieg a Weiss.

Ovšem nepodceňujte Číňany: jsou jako československý průmysl před rokem 1989. Umí vyrábět perfektní stroje z vysoce kvalitních materálů -- když chtějí. A umí sekat levné zmetky, když to po nich chce zákazník (nebo když se Kontroloři kvality flákají a pracovníci zjistí, že jim projde se flákat také.)
Expert na hobby a stolní soustruhy, který provozuje site mini-lathe.com, se dostal k fotkám továrny Siegu, a firma Weiss je dobře vybavená, má velké ambice a umí vyrábět špičková průmyslová obráběcí centra. Pro obchod s EU si udělala i obligátní a přihlouplé certifikáty ISO 9001.

V čínské výrobě je zároveň ale i neskutečný nepořádek, a to z více důvodů. Jednak je zde ten fakt, že Číňané absolutně nerespektují jakákoli intelektuální práva nebo patenty: v čínské kultuře je hluboce zakořeněné, že pokud někomu okopírujete výrobek, ukradnete recept nebo si zařídíte identický obchodní model, původnímu kreativci tím prokazujete poctu. Takže všichni všechno kopírují a zlepšují.

A západní výrobci a dovozci si samozřejmě nepřejí, aby bylo na první pohled vidět, že se jedná o čínskou výrobu. Proto Bernardo sídlí v Rakousích a má stránky s doménou .at; totéž firma Holmann; a tak dále. Ovšem aby to nebylo tak jednoduché, nejedná se jen o změnu barvy a loga: třeba soustruh Sieg WM250 se do Británie dodává jako Warco 250 s tří a čtyřčelisťovým sklíčidlem, ale do ČR se jako SD-250 dodává se sklíčidlem pouze tříčelisťovým.

A pak je tu ještě ten brajgl, že evropští výrobci -- či spíše "rebrandeři" (otrocky českým, leč roztomilým překladem "přeznačovači") -- berou klidně od několika různých čínských výrobců najednou. Když jsem pojal podezření, že Bernardo je stejná čínská výroba, jako Proma, prošel jsem se katalogem Bernarda a našel "refoluční model Bernardo Profi 450"... Který ovšem jako by z oka vypadl recenzenty vysoce chválenému čínskému Siegu SC4. Tím bylo jasno.

Bernardo, Holzmann, Warco a Weiss

I zapátral jsem, odkud se bere Bernardo Hobby 500? Inu, Sieg to nebyl, od toho bere Bernardo jen část produkce. Dámy a pánové, Bernardo Hobby 500 a Proma SPA-500P jsou jen jiné názvy pro... Chvilka napětí... variantu Weiss WL200.
Ano, na stránkách čínského výrobce, který si na nic nehraje, konečně najdete popis stroje a fotky vnitřností, které na stránkách Promy i Bernarda chyběly:

Všimněte si ovšem jednoho zajímavé věci: ani u Siegu SC4/BernardaProfi 450, ani zde u Weissu WL200/Bernarda Hobby 500 neodpovídají čínskému katalogu rozměry. Konstrukce je identická ve všech ohledech, ale udávané rozměry se různí.
To může znamenat tři věci:
a) evropští dovozci/přeznačovači lžou,
b) někdo tu má brutálně zastaralé informace, nebo...
c) Čína vyrábí a poskytuje konstrukci, ale detaily se řídí podle importéra.

Výše zmíněná nekonsistence mezi českou a britskou variantou Weissu 250 napovídá, že by se mohlo jednat o možnost třetí. A to by byla dobrá zpráva, protože by to znamenalo, že si západoevropští dovozci a přeznačovači nechávají v Číně vyrábět stroje s trošku jinými, lepšími parametry, než východoevropští -- i když se jedná o v principu stejnou konstrukci.
Také to vysvětluje, proč se Proma SPA-500P dodává s vanou na třísky a Bernardo bez ní: Bernardo prodává vanu na třísky samostatně, integrovanou na předraženém podstavci z plechu, takže si prostě u Weissu objednali variantu bez vany.

A mimochodem -- ten můj původně vybraný Bernardo Profi 400 V je podle všeho naprosto identický s Holzmannem 400FD a ve skutečnosti se jedná o mírnou modifikaci Weissu WM210V -- až na to, že Holzmann v PEVAtools stojí tisíců 27, kdežto Bernardo u Boukala zdražili na tisíců 33 a půl.

Co si z toho vzít?

Nenechte se zmást "dobrou německou značkou". Ani rakouskou. Namísto toho si projděte stránky Weissu a Siegu a podívejte se, zda tam nenajdete něco nápadně podobného svému vyvolenému soustruhu. Pokud ano, tak máte jasno -- a vaše volba je omezena na to, kolik si připlatíte za jakou značku a jaké příslušenství k ní dostanete.

Naneštěstí se zdá, že přesnost výroby je dosti podobná. Bernardo-Weiss garantuje házivost vřetene do 0,009mm, leč na Warcu-Weissu byla naměřena házivost 0,001mm a adminovi z C-N-C.cz jeho Proma-Weiss též "běží v tisícině."

Jakkoli ale mezi Promou a řekněme Bernardem může existovat rozdíl v tom, jakou Kontrolu kvality si zaplatí pro soustruhy, které z linky Weissu sjíždí pro tu kterou firmu, nemohou nic změnit na špatném konstrukčním řešení.
Ben Ash z C-N-C.cz i Journeyman z CIGN.org nadávají na volně uložený koník, což je dáno konstrukcí. A to má stejnou Proma, Warco i Bernardo, i kdyby se na hlavu stavěli.

Pro mne je závěr jasný. Bernardo může být o trošku lepší, nežli Proma, ale ne o moc. Takže pokud seženu Bernardo za cenu Promy, vyberu si raději "rakušana". Ovšem pokud bych dostal výrazně lepší nabídku na Promu v dobrém stavu a s vybavením, není důvod, proč se bezhlavě vrhat po "rakušanu", když je to stejně Číňan.

Vše zjištěné také znamená, že plusminus veškeré moderní zkušenosti s Promou jdou vztáhnout i na firmu Bernardo, Holzmann, Optimum, no vůbec na jakoukoli čínskou produkci. Ledaže by "zápaďáci" stáli výše v očích čínské firmy a dostávali lepší kousky, kdežto na Promu "odněkud z východní Evropy" by zůstaly jen zmetky (však víte, o jaké firmě se také říká, že na západ posílá výrobky v podstatně větší kvalitě, než jakou prodává Čechům.)

Z toho samého pozorování ale vyplývá ještě jiný, velmi zajímavý závěr: zatímco u nás je Proma (a tedy Weiss a Sieg) sprosté slovo, na "rádobyzápadní" soustruhy stejného typu se tu zdaleka tolik špíny nekydá, a v Británii a USA na těchto soustruzích spokojeně pracují i strojní zámečníci a modeláři, kteří předtím fungovali na Fordech a jiných "západních ekvivalentech MN-80". Což naznačuje, že to s tou hrůzou nemusí být až tak horké a že většina kritiky se toliko vztahuje jednak na podřadné výrobní materiály, hlavně pak ale na zvyk pracovat s Ferrari (soustruhy Čs. výroby pro přesné strojírenství) a pak úžas, když musí člověk sednout do Trabantu.

A to je i mým závěrem. Stolní soustruh není soustruh klasický. Stolní soustruh je na kusovou výrobu a zaučení se v technologii soustružení: negarantuje opakovatelnost, nevydrží věky, nedá se tak přesně seřídit, nemá takový výkon, nevydrží běžet tak dlouho v kuse a pod zatížením. Škarohlíd by mohl říci, že přesně jak někdo ohledně tohoto konstatoval, "stolní soustruhy se vyrábí proto, aby bylo možné z kutilů s malinkou dílničkou vytáhnout jejich úspory a pořádně je oškubat."

Jenže oškubat neoškubat, těm, kteří nemají prostor na mamutí TOS-18 ani rozpočet na koupi a vylepšování MN-80 a zároveň chtějí alespoň trochu slušnou průchodivost vřetenem, možnost dělat závity a tuhost nic jiného nezbývá. A pořád se můžeme utěšovat tím, že dnes za méně peněz dostaneme do domácí dílničky více nadupanější muziky (i když možná ne tak kvalitní), než v takových letech sedmdesátých.

Také je možné si říci, že Číňani neumí "střední" soustruhy, jako byla SPA-500P, ale ty malé potvory a'lá Holzmann či Bernardo 400 jim celkem jdou. Pak je asi možné se zamyslet, zda nevzít na milost motory sice bez vícestupňové převodovky a s variabilním řízením otáčkek, ale s bezkartáčovým stejnosměrným motorem, který může mít dostatečný kroutící moment v nízkých otáčkách i bez vícestupňové manuální převodovky. Mluvím konkrétně o mutacích Siegu C4, který si tak pochvaluje recenzent z mini-lathe. Jenže Sieg C4 u nás stojí téměř 40 000; korun, a tedy vyvstává otázka: skutečně si za "Čínu" od stejného výrobce chcete připlatit sedm až deset tisíc, aniž byste měli jistotu, že se cokoli zlepší?

Nakonec je tedy kvalita, jakou za své peníze z Číny dostanete, spíše o náhodě, než o čem jiném. Vy se můžete jen modlit.

Update: Hobby500 via Boukal

Skočil jsem si na veletrh ForIndustry na stánek firmy Boukal a soustruhy s nimi probral. Potvrdili mou teorii: všechno je to z jedné linky, ale Němcům a Rakušanům jde to lepší, kdežto na Promu zbyde tak trochu odpad.

Také vysvětlili rozdíl mezi "Hobby" a "Profi" stroji: vůle v ovládání a doba, po kterou smí motor běžet pod zátěží.

Objednal jsem si tedy u Boukal.cz Hobby 500. Očekávaná doba dodání se různila od 8 až do 4 týdnů. Nakonec ovšem dodání trvalo 4 měsíce, neboť jsem požadoval variantu 230V, kdežto výrobce/přeznačovač měl na skladě jen variantu s motorem na 400V a opakovaně mystifikoval ohledně dodání. Firma Boukal se ale vytáhla, jako kompenzaci za zdržení (za které de facto nemohli) mi k soustruhu darovali profi sadu nářadí Mannesmann v ceně 3000kč, což je 10% z ceny soustruhu. Tím si u mne Boukal jednoznačně vylepšil pověst.

Mimochodem, také mi na ForIndustry pověděli, jak se čínský výrobce popasoval s pálícími se motory na Holzmannu 400 / Bernardo 400: přidali senzor teploty, který v případě přehřátí motoru odpojí elektřinu. It's not a bug, ite's a feature :)

A tohle jsem na mazlikovi provizorně naměřil, když stál na stole na paletě:




Vzkaz autoru

Na článek můžete reagovat použitím následujícího formuláře.
Váš komentář:

Váš e-mail (očekáváte-li reakci z mé strany):

Níže prosím opište dvě zdeformovaná slova z obrázku do rámečku pod nimi.
Jedná se o ochranu proti zasílání spamu, protože počítačoví roboti ona slova nedokáží rozluštit. Pokud je nedokážete rozluštit ani vy, kliknutím na ikonku reproduktoru se vám přehrají.